»Das Coronavirus ist Symptom einer größeren Systemkrise«
Der Kapitalismus ist am Ende, die Demokratie verliert an Zuspruch. Der britische Publizist und Marxist Paul Mason glaubt dennoch an eine »klare, lichte Zukunft«. Im Interview verrät er, wie diese aussehen könnte.
23. September 2020
– 12 Minuten
Ali Ghandtschi
»Radikalen Optimismus« verspricht mir Paul Masons deutscher Verlag mit der Lektüre seines Buches Ein Plädoyer für einen neuen Humanismus soll es sein.
Der britische Journalist und Autor verbindet in seinem Buch Themen, deren Überschneidungen auf den ersten Blick nicht klar zu erkennen sind. Es geht um den Kollaps des Neoliberalismus, den Aufstieg von Trump, um Algorithmen außer Kontrolle – und vor allem darum, was Karl Marx zu alldem gesagt hätte. Doch was genau führt uns in die klare, lichte Zukunft? Und wie sieht sie aus?
Am Rande des treffe ich Paul Mason zum Interview.
Paul Mason
Paul Mason ist Journalist, Autor und Filmemacher. Er war für die BBC und Channel 4 als Wirtschaftsredakteur tätig und berichtete als Reporter weltweit über Protestbewegungen. Mason hat 6 Bücher veröffentlicht, zuletzt »Klare, lichte Zukunft« und »Postkapitalismus«. Er bezeichnet sich selbst als »Antifaschist, Humanist und radikalen Sozialdemokraten«.
Erst mal muss ich zugeben: Den »radikalen Optimismus«, den mir dein Verlag im Pressetext versprochen hat, habe ich nach der Lektüre von »Klare, lichte Zukunft« nicht gespürt. Aber immerhin bin ich einer Gewerkschaft beigetreten und habe endlich eine E-Mail an die um mich über Möglichkeiten einer Mitgliedschaft zu informieren.
Sind das Reaktionen, auf die du gehofft hast, als du das Buch geschrieben hast?
Paul Mason:
Wenn du ein solches Buch schreibst, erwartest du nicht unbedingt einen sofortigen Effekt. Ich halte es da wie Beethoven mit seinem letzten Quartett – vielleicht ergibt es in 100 Jahren Sinn. In diesem Buch versuche ich zu sagen, dass wir es mit einer 3-fachen Krise zu tun haben: mit einem Wirtschaftssystem, das nicht funktioniert, einem politischen System, das in vielen Ländern an Zustimmung verliert, und einer Krise der Kontrolle über Technologie. Ich bin in erster Linie Journalist und kein Theoretiker, aber ich will, dass die Menschen diese Krise realisieren.
Ob du kritisch auf Überwachung und Datenschutz im Internet schaust, dich über den Erfolg der neuen Rechten sorgst oder dich die Stagnation der westlichen Ökonomien beunruhigt – mit meinem Buch will ich zeigen, dass diese Dinge zusammenhängen. Und sie haben damit zu tun, was ich in meinem Buch die »Krise des neoliberalen Selbst« nenne.
Du sprichst in deinem Buch vom Kollaps des Neoliberalismus. Ist es wirklich schon so weit?
Paul Mason:
Noch ist das neoliberale System nicht kollabiert. Schau dich um: Berlin ist voller privater Unternehmen. Was aber kollabiert ist, ist seine innere Logik. Das Mantra des deutschen Ordoliberalismus – so viel Markt wie möglich, so viel Staat wie nötig – oder das der amerikanischen – der Markt löst seine eigenen Probleme – konnten den Kollaps von Lehman Brothers und die Finanzkrise nicht überleben. Auch jetzt, in Zeiten der Coronapandemie, funktioniert das nicht. Wir brauchen den Staat.
Ich komme aus einer Bergbaustadt im Norden Englands. Mein Vater hat schrecklich gelitten, nachdem er in den 80er-Jahren seine Arbeit verloren hatte. Er wurde depressiv – für ihn war es das Ende der Welt. Sein moralischer Code von Anstand, Zusammenarbeit und Solidarität wurde zerstört.
Die Generation nach ihm hat sich dann an die neuen Gegebenheiten angepasst. Sie lebte nach den Regeln, Diesen Regeln zufolge bist du ein Held, wenn du auf dem Markt die billigsten Würstchen vom Großhändler kaufst und sie als Gourmetwürstchen von einem französischen Bauernhof in der Dordogne für ein Vielfaches verkaufst. In der Welt meines Vaters war das unanständig. Die Moral hatte sich geändert. Es dauerte rund 40 Jahre, die neoliberale Moral im Kopf der Menschen zu verankern. 40 Jahre, die Logik des Systems zu verinnerlichen – und dann werden die Fundamente von der Finanzkrise fortgerissen.
Diesen Bruch verbindest du in deinem Buch mit dem Aufstieg der neuen Rechten und ihren rassistischen, frauenfeindlichen und ethnisch-nationalistischen Ideen. Kannst du das etwas genauer erklären?
Paul Mason:
Es ist kein Wunder, dass die Leute sich fragen, was die Welt erklärt, wenn der Markt es nicht mehr tut. Was den Leuten oft die Welt erklärt, ist ihre Religion oder ihre Hautfarbe. Wenn die Identität als Arbeiter erst einmal zerstört ist, wie das für die Generation meines Vaters geschehen ist, und die Identität als Konsument nicht länger Sinn ergibt, brauchst du eine andere Identität.
Ich bin froh, dass du den Frauenhass der neuen Rechten angesprochen hast. Viele Leute erkennen, dass Rechtspopulismus sich von Rassismus nährt und ihn auch produziert. Aber ich argumentiere, dass Misogynie genauso wichtig für ihn ist. Es gibt den Mythos des »Großen Austauschs«, der Folgendes besagt: Feminismus drückt die Geburtenrate. Dafür kommen Fremde ins Land, die »uns« nach und nach ersetzen. Das alles wird koordiniert von »Kulturmarxisten«, die Feminismus und Migration bestärken. Rechte stehen heute gegen 2 Formen des anderen: Rasse und Geschlecht.
»Klare, lichte Zukunft« erschien 2019 im Suhrkamp Verlag.
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Quelle:
suhrkamp verlag
»Ziel meines Marxismus ist die individuelle Befreiung«
Du hast es gerade selbst angesprochen: Marxismus ist für viele ein Feindbild. Du beziehst dich in deinem Buch dennoch auf Marx. Ist das nicht genau das Problem der Linken, dass ihre Ideen staubig und überholt erscheinen? Warum sollten wir uns im Jahr 2020 mit Marx beschäftigen?
Paul Mason:
Ich verteidige Marx, aber ich kritisiere ihn auch. Und meine Kritik ist ziemlich fundamental: Marx hat die planetaren Grenzen unseres Wirtschaftens nicht verstanden. Er dachte, dass es für alles eine technische Lösung gibt. Da hatte er Unrecht. Er lag außerdem falsch in Bezug auf Frauen. Er hat die Rolle der Familie im Prozess der Ausbeutung komplett falsch verstanden. Genauso wie das Proletariat. Marx hat gesagt: Arbeiter tragen die Revolution, weil ihre Lebensumstände sie dazu zwingen, zu verstehen, was in der Gesellschaft schiefläuft.
Meine Kritik an Marx ist so fundamental, dass die meisten Marxisten sagen würden, dass ich keiner mehr von ihnen bin.
Du begreifst dich dennoch als Marxist. Warum?
Paul Mason:
Ich will die Welt auf eine materialistische Art und Weise Ich will verstehen, wie die Menschheit ihr Leben gestaltet, Hierarchien ausbildet, wie Politik, Ideologien und all das Unterbewusste entstehen, das in unseren Köpfen abläuft. Die einzige andere Person, die darüber spricht, ist Hegel.
Du kommst an Marx nicht vorbei, vor allem nicht in Deutschland. Wenn du heute in eine philosophische Fakultät gehst, Kant und Hegel studierst und über die moralischen Implikationen ihrer Werke für die heutige Zeit nachdenkst, dann kritisierst du sie. Neokantianismus ist in der akademischen Welt omnipräsent, aber niemand sieht darin ein Hindernis für den Liberalismus. Genauso denke ich, dass kritischer Marxismus kein Hindernis für den Wiederaufbau eines linken Bewusstseins und einer linken Kultur sein sollte.
Ist Marx’ noch relevant? Nach meiner Wahrnehmung spielen Identitäten heute eine viel größere Rolle, wenn es um emanzipatorische Kämpfe gegen Unterdrückung geht – wie wir sie zum Beispiel bei der Black-Lives-Matter-Bewegung beobachten.
Paul Mason:
Viele traditionelle Linke vermeiden Identitätspolitik. Ich nicht, auch wenn ich den Begriff nicht verwende, weil er in Großbritannien etwas Abwertendes hat. Aber Identitätspolitik lenkt uns auf jeden Fall nicht vom Nachdenken über Wirtschaft ab.
In diesem Essay erkläre ich dir, was es mit Identitätspolitik auf sich hat.
In meinem Marxismus ist das Ziel die individuelle Befreiung. Marxismus muss es schaffen, die verschiedenen Kämpfe in einer ganzheitlichen Betrachtung von Emanzipation zu verbinden.
Das neoliberale System hat es geschafft, jeden Aspekt des menschlichen Lebens wirtschaftlich zu verwerten – auch Rassismus und sexuelle Unterdrückung. Black Lives Matter und #MeToo waren die beiden größten spontanen Massenbewegungen der letzten Jahre. Für mich sind das nicht zwingend Fragen der Identität, sondern es geht um das Recht schwarzer Menschen, darum, die Überbleibsel des Apartheidsystems zu brechen, die sie daran hindern, gute Jobs und gute Wohnungen zu bekommen oder sich frei durch die Stadt zu bewegen, ohne von der Polizei angehalten zu werden.
Vertreter der Critical Race sagen, dass Rassismus in uns allen steckt. Das stimmt. Wir haben ein koloniales Mindset. Aber das ist keine materialistische Erklärung von Unterdrückung. Der schwarze Soziologe erklärt sie materialistisch, wenn er vom »Lohn des Weißseins« spricht – Das gilt bis heute. Identitätspolitik kann unterdrückte Gruppen in verschiedene Richtungen ziehen, wenn wir nicht aufpassen.
Wie können wir das verhindern?
Paul Mason:
Nur Parteien können Bewegungen von #MeToo bis Black Lives Matter zusammenbringen. Die Aufgabe der SPD in Deutschland oder der Demokraten in den USA ist es, verschiedene Identitäten – auch die der Arbeiterklasse – zu vereinen und zu verhandeln, welche gemeinsame Basis der Kampf gegen Ausbeutung und Unterdrückung braucht.
»Einem Algorithmus die Kontrolle über dein Leben zu geben, ist dasselbe, wie ein Kreuz aus Holz zu schnitzen und es anschließend anzubeten«
Aber sie haben unser Leben in vielen Bereichen auch sehr viel bequemer gemacht. Wie schaffen wir es, einen mündigen Umgang mit ihnen zu entwickeln?
Paul Mason:
Dafür gibt es gerade ein sehr gutes Beispiel aus Großbritannien. Während des Lockdowns wurden die Examensnoten der Schüler, die das Abitur und die mittlere Reife absolvierten, mit einem Algorithmus berechnet. Dieser hat 2 Dinge gemacht: Zum einen sollten die Lehrkräfte prognostizieren, wie die Schüler jeweils abgeschnitten hätten und ihnen eine Note geben. Das ist okay. Zum anderen wurde aber jeder Schüler in Großbritannien in eine Rangliste einsortiert, in der die Notenverteilung ihrer Schule im vergangenen Jahr festgehalten wurde. Nehmen wir an, dass 20 von 100 Schülern einer Schule in diesem Jahr die Bestnote bekommen haben. Wenn es in diesem Jahr 25% sind, sollten 5% gestrichen werden – so gab es der Algorithmus vor. Schnell wurde klar, was schiefgelaufen war und wer diskriminiert wurde: das Kind, das auf eine schlechte Schule geht, aber gut abschneidet. Und wo liegen die schlechten Schulen? In den Vierteln der Arbeiterklasse.
Innerhalb eines Tages gingen Hunderte Kinder auf die Straße und protestierten. Zunächst in Schottland, weil die Ergebnisse dort zuerst veröffentlicht wurden, aber schließlich überall, in jeder Stadt. – und haben damit wohl den Slogan für das 21. Jahrhundert gefunden.
Du bezeichnest Algorithmen als »modernen Fetisch« …
Paul Mason:
Einem Algorithmus die Kontrolle über dein Leben zu geben, ist dasselbe, wie ein Kreuz aus Holz zu schnitzen und es anschließend anzubeten. Es ist Fetischismus. Wir erschaffen etwas und übertragen ihm Macht. Die Rebellion besteht darin, zu erkennen, dass du dieses Ding erschaffen hast und ihm auch wieder die Kontrolle entziehen kannst. Martin Luther hätte demnach gesagt: Es gibt da diesen Algorithmus namens Katholizismus, der uns unangenehme Dinge antut. Hier ist mein alternatives Regelwerk, ein rivalisierender Algorithmus. Und den hämmere ich jetzt an diese Türe.
Du kannst verändern, was die Maschine tut, das haben die protestierenden Schüler eingefordert. Wir alle müssen das viel mehr tun. Ich will, dass wir die Kontrolle über algorithmische Prozesse erlangen. Das sollte eine Grundlage des menschlichen Lebens im 21. Jahrhundert werden.
Die universelle Erklärung der Menschenrechte wurde im Jahr 1948 verabschiedet. Brauchen wir ein Update für die digitale Ära?
Paul Mason:
Es sollte zumindest eine Erweiterung geben. Oren Etzioni, der hat 3 neue Regeln für KI vorgeschlagen: Sie sollte nicht operieren, ohne dass ich davon weiß. Ohne mein Einverständnis sollte sie keine Informationen über mich speichern. Und sie muss sich gegenüber den Benutzern als künstlich zu erkennen geben. Das alles könnte auch problemlos in nationalem Recht verankert werden.
Corona als Symptom eines kollabierenden Systems
Was enthüllt die Pandemie über unser Wirtschaftsmodell?
Paul Mason:
Der Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, das den Planeten als Mülleimer und endloses Ressourcenlager ausnutzt. Viele glauben, dass es einen grünen Kapitalismus geben kann. Eine schöne Idee. Aber das Problem ist, dass wir 250 Jahre lang einen Kapitalismus hatten, der nicht grün war. Vor einiger Zeit habe ich einen Vortrag vor einer Gruppe von Leuten aus dem Finanzsektor gehalten. Ich habe sie aufgefordert, sich vorzustellen, sie wären Übergangsmanager einer Firma, deren Geschäftsmodell 250 Jahre lang auf der Gewinnung fossiler Brennstoffe und der Müllentsorgung in der Natur beruhte. Nach der Logik der Finanzleute würde ein Übergangsmanager sagen: Okay, wir können es mit einer Reform versuchen. Aber lass uns währenddessen ein Start-up mit einem Geschäftsmodell aufbauen, das anders ist. Das verstehe ich unter Antikapitalismus: Wir müssen versuchen, den Kapitalismus zu reformieren, müssen aber auch über Wege abseits davon nachdenken.
Beschleunigt Corona diesen Prozess?
Paul Mason:
Das Coronavirus kommt aus dem Tierreich. Dort warten viele andere Viren darauf, auf die Menschheit überzuspringen. Welche Bedingungen begünstigen das? Wir zerstören die natürlichen Lebensräume von Tieren wie der Fledermaus. Wir bauen riesige Städte ohne angemessene Gesundheitsversorgung und bauen globale Transportsysteme. Das sind 3 Probleme, die der Kapitalismus hervorgebracht hat.
Das Coronavirus ist nicht die Schuld des Kapitalismus, aber es ist Symptom einer größeren Systemkrise. Nun müssen wir in die Zukunft schauen und über eine neue Vision nachdenken. Ja, für 20 oder 30 Jahre muss es einen grünen Kapitalismus geben –
In Deutschland gab es während der Pandemie diesen Moment, als auf einmal viele Menschen einen Anflug von Optimismus verspürten, dass die Krise auch Positives hervorbringen könnte: mehr Solidarität, aber auch freieres und flexibleres Arbeiten für viele, die sonst im Korsett der Büroarbeitszeit steckten. Kannst du mit diesem Optimismus etwas anfangen?
Paul Mason:
Wir haben die Pandemie ja noch gar nicht überstanden – ich hoffe, dass ich falsch liege, aber ich denke, es wird zum Ende des Jahres einen heftigen Anstieg der Infektionen geben.
In Großbritannien hat die Regierung im März zunächst keinen Lockdown verhängt, weil Verhaltensforscher prognostiziert hatten, dass sich niemand an eine solche Verordnung halten würde. Dann haben sich aber die allermeisten Leute daran gehalten und sind freiwillig zu Hause geblieben.
Im Park bei mir um die Ecke in London haben sich die Menschen schon immer miteinander unterhalten, aber jetzt schufen sie ganz bewusst kleine gemeinschaftliche Momente, weil sie verstanden, wie wichtig das ist. Großbritannien ist eigentlich eine sehr atomisierte Gesellschaft. Ich hoffe, dass aus diesen Momenten etwas erwächst: eine andere Art des Wirtschaftens. Wir brauchen diesen Parallelstart, den ich schon angesprochen habe.
Der kürzlich verstorbene Anthropologe David Graeber sagte einmal, dass Kapitalismus nur 40% unserer Realität bestimmt. Der Rest der Realität ist, wie wir menschlich miteinander umgehen. Das hat mich sehr inspiriert. Wir müssen den Kapitalismus reformieren und Alternativen in den Nischen unserer Realität schaffen.
Als Politikwissenschaftlerin interessiert sich Katharina dafür, was Gesellschaften bewegt. Sie fragt sich: Wer bestimmt die Regeln? Welche Ideen stehen im Wettstreit miteinander? Wie werden aus Konflikten Kompromisse? Einer Sache ist sie sich allerdings sicher: Nichts muss bleiben, wie es ist.
