»Mit einem Grundeinkommen wäre die Pandemie für viele Menschen weniger bedrohlich«
Michael Bohmeyer hat mit seinem Verein in 7 Jahren fast 800 Grundeinkommen verlost. Was hat er in dieser Zeit gelernt?
26. April 2021
– 18 Minuten
Eigentlich ist die Idee gar nicht so verrückt. 1.000 oder 1.200 Euro monatlich aufs Konto, für jede:n, bedingungslos. Ein Grundeinkommen, das die Grundbedürfnisse sichert. Und doch polarisiert die Idee, weil sie an den Festen unseres Menschenbilds rüttelt: Begegnen wir einander mit wohlwollendem Vertrauen oder einem von Misstrauen geprägten Kontrollbedürfnis?
»Die Idee des Grundeinkommens berührt den Kern unseres Lebens«, meint Michael Bohmeyer, der den
Die Pandemie hat der Debatte um das Grundeinkommen neuen Anschub gegeben, auch Bohmeyers Verein hatte »großen Zulauf«. Er meint: Jetzt wäre ein guter Moment, um das Grundeinkommen einfach mal für ein halbes Jahr zu testen; auch um Kritiker:innen der Coronamaßnahmen etwas Wind aus den Segeln zu nehmen.
Im Interview verrät Bohmeyer, was er aus Gesprächen mit Gewinner:innen des Grundeinkommens gelernt hat, wie sich Gratisgeld auf unsere Beziehungen auswirkt und warum wir eigentlich nicht auf die Politik warten müssen, um das Ganze einfach mal auszuprobieren.
Michael Bohmeyer
Michael Bohmeyer gründete mit 16 Jahren sein erstes Start-up, mit Ende 20 betrieb er ein erfolgreiches IT-Unternehmen. Die Beteiligung daran brachte ihm eine Art Grundeinkommen, das sein Leben veränderte. Um herauszufinden, ob es auf alle Menschen diese Wirkung hat, gründete er den Verein »Mein Grundeinkommen«, der jeden Monat mehrere, per Crowdfunding finanzierte Grundeinkommen verlost.
Bildquelle: Lena Mucha
Katharina Wiegmann:
Welches Argument gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen kannst du am besten nachvollziehen – und warum?
Michael Bohmeyer:
Ich finde 2 Argumente gegen das Grundeinkommen interessant. Zum einen finden viele den Gedanken bedrohlich, dass der Staat eine Stellschraube hat, mit der er Einkommen hoch- und runterschrauben kann; dass diese Aufgabe nicht auf viele Institutionen verteilt wird, sondern die Leute durch eine einzige politische Entscheidung mehr oder weniger Geld haben. Eine Idee, die das abfangen könnte, ist,
oder einen Inflationszuschlag einrechnet.
Das andere Argument ist, dass konservative Politiker das Grundeinkommen benutzen könnten, um den Sozialstaat kahl zu schlagen. Einige sozialstaatliche Leistungen bräuchte man tatsächlich nicht mehr, weil die Leute mit dem Grundeinkommen schlicht mehr Geld hätten. Das heißt aber nicht, dass der ganze Sozialstaat abgeschafft würde. Das halte ich nicht für den richtigen Weg. Wenn es ein Grundeinkommen gäbe, müsste der Sozialstaat sich nicht mehr nur um Geld kümmern, sondern um Sachen, die er vielleicht viel besser kann: um Weiterbildung oder Integration.
Das andere Argument ist, dass konservative Politiker das Grundeinkommen benutzen könnten, um den Sozialstaat kahl zu schlagen. Einige sozialstaatliche Leistungen bräuchte man tatsächlich nicht mehr, weil die Leute mit dem Grundeinkommen schlicht mehr Geld hätten. Das heißt aber nicht, dass der ganze Sozialstaat abgeschafft würde. Das halte ich nicht für den richtigen Weg. Wenn es ein Grundeinkommen gäbe, müsste der Sozialstaat sich nicht mehr nur um Geld kümmern, sondern um Sachen, die er vielleicht viel besser kann: um Weiterbildung oder Integration.
Im Jahr 2014 habt ihr das erste bedingungslose Grundeinkommen verlost. Was hat dich seitdem am meisten überrascht?
Michael Bohmeyer:
Ich bin am meisten davon überrascht, wie sehr sich die Geschichten der unterschiedlichsten Menschen, die bei uns gewinnen – vom Obdachlosen bis zur Millionärserbin –, um das Gleiche drehen. Wie wenig es ums Geld geht – und wie viel um die Tatsache der Bedingungslosigkeit. Am Ende reden die Leute eigentlich nie über das Geld.
Geld war meistens vorher schon da. Aber die Tatsache, dass du es einfach so kriegst, ohne dass du etwas dafür tun oder dich rechtfertigen musst, ohne dass es mit Schuld, Scham und Moral, oder wenigstens
das ist ein krasses Gefühl, was die Leute noch nie hatten. Das löst psychologisch viel aus.
Geld war meistens vorher schon da. Aber die Tatsache, dass du es einfach so kriegst, ohne dass du etwas dafür tun oder dich rechtfertigen musst, ohne dass es mit Schuld, Scham und Moral, oder wenigstens
Was denn?
Michael Bohmeyer:
Neues Selbstbewusstsein, neue Reflexionen, sich zum ersten Mal die Frage stellen, was man eigentlich wirklich will! Das Geld fühlt sich wie Vertrauen an. Es sind viele Tausende Menschen, die das Geld geben, ich kann also nicht mal einzelnen Leuten dankbar sein – ich kenne die Geber nicht. Aus diesem Vertrauensvorschuss entwickeln die Leute ein Selbstvertrauen, vielleicht auch ein Vertrauen in andere oder in die ganze Welt. Das haut mich immer noch um.
Darauf basierend bin ich immer wieder überrascht, wie viele Lebensbereiche davon berührt sind – dass bedingungslose 1.000 Euro offenbar damit zu tun haben, wie wir Beziehungen führen. Dass Frauen überlegen, sich scheiden zu lassen; Leute mit ihrem Chef neu verhandeln, oder sagen, dass sie nun weniger auf Materielles achten und umweltbewusster werden.
Darauf basierend bin ich immer wieder überrascht, wie viele Lebensbereiche davon berührt sind – dass bedingungslose 1.000 Euro offenbar damit zu tun haben, wie wir Beziehungen führen. Dass Frauen überlegen, sich scheiden zu lassen; Leute mit ihrem Chef neu verhandeln, oder sagen, dass sie nun weniger auf Materielles achten und umweltbewusster werden.
Michael Bohmeyer:
Vertrauen fasst es schon sehr gut zusammen, das ist der entscheidende Hebel. Wenn mir zugestanden wird, dass ich selbst entscheiden kann, macht das etwas mit mir.
Wir wissen aus der Verhaltensökonomie, dass Leute mit geschenktem Geld anders umgehen als mit erarbeitetem Geld – weil sie das Gefühl haben, die »Good Vibes«, das Karma, das mit der Schenkung einhergeht, weitergeben zu
Bei dem Geld, für das man geschuftet und geschwitzt hat, spürt man dagegen eine moralische Verfügungsgewalt und das Recht, es um jeden Preis verprassen zu können. Die Art und Weise, wie wir Geld auszahlen, ist extrem wichtig.
Was uns auch dazu führt, herauszufinden, warum der deutsche Sozialstaat heute bei den Leuten weder gute Erfahrungen auslöst noch effizient ist. Im internationalen Vergleich ist er sehr teuer, aber er macht wenig »gute Gefühle« pro Euro. Vielleicht könnte man mit den gleichen Euros mehr gutes Gefühl und Chancen für sozialen Aufstieg erreichen, wenn sie bedingungslos ausgezahlt würden.
Wir wissen aus der Verhaltensökonomie, dass Leute mit geschenktem Geld anders umgehen als mit erarbeitetem Geld – weil sie das Gefühl haben, die »Good Vibes«, das Karma, das mit der Schenkung einhergeht, weitergeben zu
Bei dem Geld, für das man geschuftet und geschwitzt hat, spürt man dagegen eine moralische Verfügungsgewalt und das Recht, es um jeden Preis verprassen zu können. Die Art und Weise, wie wir Geld auszahlen, ist extrem wichtig.
Was uns auch dazu führt, herauszufinden, warum der deutsche Sozialstaat heute bei den Leuten weder gute Erfahrungen auslöst noch effizient ist. Im internationalen Vergleich ist er sehr teuer, aber er macht wenig »gute Gefühle« pro Euro. Vielleicht könnte man mit den gleichen Euros mehr gutes Gefühl und Chancen für sozialen Aufstieg erreichen, wenn sie bedingungslos ausgezahlt würden.
Im Buch beschreibt ihr aber auch, dass ihr zum Teil schockiert davon wart, was die Gewinner:innen des Grundeinkommens damit angefangen haben. Offenbar hattet ihr eine andere Erwartung.
Michael Bohmeyer:
Wir hatten die Vorstellung: Die Menschen bekommen einfach so einen Betrag und werden dann zu freien, besseren Staatsbürgern! Aber am Ende müssen sich die Leute einfach Milch und Butter kaufen. Sie kaufen sich neue Turnschuhe, weil die alten kaputt sind, oder fliegen in den Urlaub.
Es ist fast lustig, dass wir davon am Anfang so beirrt waren. Aber das ist auch die schöne Lehre: Auf dem Papier betrachtet, passiert gar nicht so viel. Es ist weder das Faulenzer-Hippietum ausgebrochen, noch wurde die Revolution geübt. Die Gewinner sind ganz normale Leute geblieben, die zum Großteil ihren bisherigen Jobs nachgehen.
Vielleicht fehlt in unserer Gesellschaft einfach dieser kleine Kniff: dass der Alltag nicht mehr so ein Kampf und die Angst weg ist, ob man auch morgen noch überlebt. Dass das, was offensichtlich ohnehin da ist, garantiert da ist. Dann muss man sein Leben gar nicht so sehr verändern und die Veränderung passiert eher innen.
Es ist fast lustig, dass wir davon am Anfang so beirrt waren. Aber das ist auch die schöne Lehre: Auf dem Papier betrachtet, passiert gar nicht so viel. Es ist weder das Faulenzer-Hippietum ausgebrochen, noch wurde die Revolution geübt. Die Gewinner sind ganz normale Leute geblieben, die zum Großteil ihren bisherigen Jobs nachgehen.
Vielleicht fehlt in unserer Gesellschaft einfach dieser kleine Kniff: dass der Alltag nicht mehr so ein Kampf und die Angst weg ist, ob man auch morgen noch überlebt. Dass das, was offensichtlich ohnehin da ist, garantiert da ist. Dann muss man sein Leben gar nicht so sehr verändern und die Veränderung passiert eher innen.
Wie ein Grundeinkommen unsere Beziehungen verändern könnte: »Es entsteht mehr Augenhöhe«
Du hast Geschlechterverhältnisse bereits angesprochen. Was habt ihr darüber gelernt, wie sich das Grundeinkommen auf zwischenmenschliche Beziehungen auswirkt?
Michael Bohmeyer:
Wir haben für unser Buch mehrere Gewinnerinnen durch Zufall ausgewählt, mit denen wir dann gesprochen haben. Ein Leitmotiv sind etwas ältere Frauen, die am Ende ihrer Erwerbsbiografie stehen, schon in Rente sind, oder – im Fall von westdeutschen Frauen – oft gar nicht erwerbstätig waren.
Diese Frauen waren immer von Armut bedroht und ihr Emanzipationskampf war sehr schwierig, weil ihnen die Gesellschaft bis heute Steine in den Weg legt. Durch das Grundeinkommen haben sie eine späte Genugtuung erfahren, eine Bestärkung, dass ihr Weg richtig war.
Das Grundeinkommen wird in feministischen Diskursen manchmal kritisiert. Gerade aus einer Position, die Gleichberichtigung erst dann verwirklicht sieht, wenn wir alle gleichermaßen Zugang zu Erwerbsarbeit haben. Aus dieser Perspektive bringt es nichts, einfach Geld auszuzahlen, da dann die Gefahr bestünde, dass Frauen zurück an den Herd gedrängt werden.
Diese Frauen waren immer von Armut bedroht und ihr Emanzipationskampf war sehr schwierig, weil ihnen die Gesellschaft bis heute Steine in den Weg legt. Durch das Grundeinkommen haben sie eine späte Genugtuung erfahren, eine Bestärkung, dass ihr Weg richtig war.
Das Grundeinkommen wird in feministischen Diskursen manchmal kritisiert. Gerade aus einer Position, die Gleichberichtigung erst dann verwirklicht sieht, wenn wir alle gleichermaßen Zugang zu Erwerbsarbeit haben. Aus dieser Perspektive bringt es nichts, einfach Geld auszuzahlen, da dann die Gefahr bestünde, dass Frauen zurück an den Herd gedrängt werden.
Diese Gefahr siehst du nicht?
Michael Bohmeyer:
Unter unseren 750 bisherigen Gewinnern gibt es keinen Fall, wo eine Frau zurück an den Herd gedrängt wurde. Im Gegenteil: Wir haben erlebt, dass Frauen, die vor dem Grundeinkommen weniger Geld als ihr Partner hatten, plötzlich gestärkt waren – sich beruflich weiterentwickeln konnten, um danach deutlich mehr zu verdienen als vorher. Bei unserem ersten Gewinner Christoph wurde die Frau zur Besserverdienerin in der Familie und die Care-Logik zu Hause wurde umgekehrt.
Es entsteht mehr Augenhöhe, wenn Menschen Grundeinkommen beziehen, sie sind dann weniger erpressbar. Frauen verdienen im Schnitt weniger und werden anders sozialisiert. Wenn sie mit einem Grundeinkommen Sicherheit, eine Verhandlungsmasse und Souveränität erhalten, dann können sie sich natürlich viel mehr für ihre Sache einsetzen.
Aber das heißt nicht, dass sie es auch tun. Das ist die neue Freiheit, die wir den Leuten zugestehen müssen: Es gibt Menschen, die sehr gerne Kinder haben und sich zu Hause um sie kümmern möchten. Ich möchte gerne in einer Welt leben, wo alle die Wahlmöglichkeit haben,
Die Verantwortung, wie man sein Leben gestalten will, wird mit einem Grundeinkommen konsequent auf das Individuum übertragen.
Es entsteht mehr Augenhöhe, wenn Menschen Grundeinkommen beziehen, sie sind dann weniger erpressbar. Frauen verdienen im Schnitt weniger und werden anders sozialisiert. Wenn sie mit einem Grundeinkommen Sicherheit, eine Verhandlungsmasse und Souveränität erhalten, dann können sie sich natürlich viel mehr für ihre Sache einsetzen.
Aber das heißt nicht, dass sie es auch tun. Das ist die neue Freiheit, die wir den Leuten zugestehen müssen: Es gibt Menschen, die sehr gerne Kinder haben und sich zu Hause um sie kümmern möchten. Ich möchte gerne in einer Welt leben, wo alle die Wahlmöglichkeit haben,
Was habt ihr im Gespräch mit den Gewinner:innen noch herausgefunden? Bringen sich die Leute dadurch, dass sie mehr Luft haben, gesellschaftlich mehr ein?
Michael Bohmeyer:
Ich glaube, dass wir in unserer Gesellschaft eine starke, häufig unreflektierte Angst haben, hinten runterzufallen. Dass wir nicht genug sind, uns verkaufen und verbessern müssen, um mitzuhalten und auch morgen noch mitspielen zu können.
Durch das Grundeinkommen kehrt Ruhe ein. Vorher hast du dich die ganze Zeit um dich selbst gedreht, um deine Angst vor dem Mangel zu überwinden. Plötzlich ist der Pauseknopf gedrückt. Dadurch wird Gehirnkapazität frei – du drehst dich nicht mehr nur um dich, sondern kannst dich auch um andere kümmern. Dem Grundeinkommen wird manchmal vorgeworfen, dass es egoistisch macht, weil es ein individualistischer Ansatz ist. Aber das Gegenteil ist der Fall: Weil sich das Individuum nicht mehr bedroht fühlen muss, kann es zu seinem ursprünglichen Zustand zurückkehren und gemeinschaftlich, empathisch, liebevoll sein.
Das passiert auf unterschiedlichste Art und Weise und natürlich gibt es viele Leute, die sich ehrenamtlich in der Zivilgesellschaft engagieren. Das liegt aber vielleicht auch daran, was für Menschen wir mit »Mein Grundeinkommen« ansprechen.
Durch das Grundeinkommen kehrt Ruhe ein. Vorher hast du dich die ganze Zeit um dich selbst gedreht, um deine Angst vor dem Mangel zu überwinden. Plötzlich ist der Pauseknopf gedrückt. Dadurch wird Gehirnkapazität frei – du drehst dich nicht mehr nur um dich, sondern kannst dich auch um andere kümmern. Dem Grundeinkommen wird manchmal vorgeworfen, dass es egoistisch macht, weil es ein individualistischer Ansatz ist. Aber das Gegenteil ist der Fall: Weil sich das Individuum nicht mehr bedroht fühlen muss, kann es zu seinem ursprünglichen Zustand zurückkehren und gemeinschaftlich, empathisch, liebevoll sein.
Das passiert auf unterschiedlichste Art und Weise und natürlich gibt es viele Leute, die sich ehrenamtlich in der Zivilgesellschaft engagieren. Das liegt aber vielleicht auch daran, was für Menschen wir mit »Mein Grundeinkommen« ansprechen.
»Der Sozialstaat ›bugfixt‹ das System, löst aber die soziale Frage nicht«
Es gibt viele unterschiedliche Konzepte und Vorstellungen davon, wie ein Grundeinkommen in der Praxis aussehen könnte. Für welches Konzept trittst du ein?
Michael Bohmeyer:
Ich trete für kein konkretes Modell ein. Wichtig ist, dass man nur dann von einem Grundeinkommen spricht, wenn es individuell an alle und regelmäßig ausgezahlt wird, dass es eine ausreichende Höhe von wenigstens 1.000 Euro hat, man also nicht weniger hat als mit
Und dass es wirklich bedingungslos ist und nicht geknüpft an die Bereitschaft zur Arbeit oder an ein Ehrenamt.
Wenn man diese Grundsätze auch nur ein bisschen verändert, dann stellt sich das Grundeinkommensgefühl nicht mehr ein. Im Prinzip unterscheiden sich die Konzepte nicht so sehr, am Ende gibt es immer eine Art von Steuer, die alle mehr bezahlen müssten. Aber gleichzeitig ist diese Steuererhöhung für den einzelnen Menschen nicht schlimm, weil ja auch allen ein Grundeinkommen ausgezahlt wird. Das würde dazu führen, dass die meisten Menschen nicht mehr Geld hätten, sondern etwa genauso viel wie heute – nur an den oberen und unteren Rändern gäbe es eine Umverteilung, je nachdem, wie hoch besteuert wird und wie hoch das Grundeinkommen ausfällt.
Wenn man diese Grundsätze auch nur ein bisschen verändert, dann stellt sich das Grundeinkommensgefühl nicht mehr ein. Im Prinzip unterscheiden sich die Konzepte nicht so sehr, am Ende gibt es immer eine Art von Steuer, die alle mehr bezahlen müssten. Aber gleichzeitig ist diese Steuererhöhung für den einzelnen Menschen nicht schlimm, weil ja auch allen ein Grundeinkommen ausgezahlt wird. Das würde dazu führen, dass die meisten Menschen nicht mehr Geld hätten, sondern etwa genauso viel wie heute – nur an den oberen und unteren Rändern gäbe es eine Umverteilung, je nachdem, wie hoch besteuert wird und wie hoch das Grundeinkommen ausfällt.
Eigentlich geht es also um eine Reform unseres sozialen Sicherungsnetzes. Wäre das nicht ein Framing, mit dem mehr Unterstützer:innen gewonnen werden könnten als mit der erst mal utopisch klingenden Forderung eines bedingungslosen Grundeinkommens?
Michael Bohmeyer:
Das sehe ich ganz anders. Ich glaube, die SPD-isierung der Debatte ist eine große Gefahr. Nach dem Motto: »Lass doch nur 500 Euro machen, dazu noch ein paar Bedingungen und Sanktionen.«
Das Grundeinkommen hat für mich nichts mit dem Sozialstaat zu tun. Der Sozialstaat soll die vom Kapitalismus verursachten sozialen Missstände reparieren; und zwar gerade so, dass die Leute weitermachen können. Der Sozialstaat »bugfixt« das System, löst aber die soziale Frage nicht. Er versucht, in der »Not« zu helfen, aber hilft erst dann, wenn die Not längst da ist. Und dann müssen die Leute ihre Not auch noch nachweisen.
Ein Grundeinkommen ist ein fundamental anderer Weg. Es wäre wie eine monatliche Investition in alle Bürger. Stell dir jeden Menschen im Land als kleines Unternehmen vor, das jeden Monat 1.000 Euro Kredit bekommt – und damit einen Vertrauensvorschuss, denn ein Kredit ist nichts anderes. Die Bank gibt Geld, weil sie hofft, dass sie am Ende mehr herausbekommt. Das gibt es heute aber nur für diejenigen, die ohnehin schon Sicherheiten haben. Mit dem Grundeinkommen würde der Staat diesen Vertrauensvorschusskredit allen gewähren – und wenn es klappt, zahlen die Bürger diesen über höhere Steuern zurück. Wenn es nicht klappt, können sie das Geld behalten, müssen aber nicht erst ihre Bedürftigkeit nachweisen – sie haben das Geld ja schon. Es wäre im Prinzip eine große Steuerreform.
Das Grundeinkommen hat für mich nichts mit dem Sozialstaat zu tun. Der Sozialstaat soll die vom Kapitalismus verursachten sozialen Missstände reparieren; und zwar gerade so, dass die Leute weitermachen können. Der Sozialstaat »bugfixt« das System, löst aber die soziale Frage nicht. Er versucht, in der »Not« zu helfen, aber hilft erst dann, wenn die Not längst da ist. Und dann müssen die Leute ihre Not auch noch nachweisen.
»Es wäre im Prinzip eine große Steuerreform«
Ein Grundeinkommen ist ein fundamental anderer Weg. Es wäre wie eine monatliche Investition in alle Bürger. Stell dir jeden Menschen im Land als kleines Unternehmen vor, das jeden Monat 1.000 Euro Kredit bekommt – und damit einen Vertrauensvorschuss, denn ein Kredit ist nichts anderes. Die Bank gibt Geld, weil sie hofft, dass sie am Ende mehr herausbekommt. Das gibt es heute aber nur für diejenigen, die ohnehin schon Sicherheiten haben. Mit dem Grundeinkommen würde der Staat diesen Vertrauensvorschusskredit allen gewähren – und wenn es klappt, zahlen die Bürger diesen über höhere Steuern zurück. Wenn es nicht klappt, können sie das Geld behalten, müssen aber nicht erst ihre Bedürftigkeit nachweisen – sie haben das Geld ja schon. Es wäre im Prinzip eine große Steuerreform.
»Jetzt wäre ein guter Moment, das Grundeinkommen für ein halbes Jahr zu testen«
Wann lohnt sich ein Grundeinkommen für die Gesellschaft?
Michael Bohmeyer:
Es wird oft argumentiert, dass die Leute mit Grundeinkommen nicht mehr arbeiten würden. Beim finnischen Experiment kam aber heraus, dass die Leute nicht faul wurden, sondern dass sich die Arbeitszeit im Wesentlichen nicht verändert hat. Die Kritik in der Auswertung war aber, dass die Leute nicht noch mehr gearbeitet haben. Deshalb wurde das Experiment als Misserfolg verkauft.
Die Maßstäbe für Erfolg und Misserfolg hängen davon ab, welche politischen Akteure ein Grundeinkommen einführen und was sie damit verknüpfen.
Es wird oft argumentiert, dass die Leute mit Grundeinkommen nicht mehr arbeiten würden. Beim finnischen Experiment kam aber heraus, dass die Leute nicht faul wurden, sondern dass sich die Arbeitszeit im Wesentlichen nicht verändert hat. Die Kritik in der Auswertung war aber, dass die Leute nicht noch mehr gearbeitet haben. Deshalb wurde das Experiment als Misserfolg verkauft.
Die Maßstäbe für Erfolg und Misserfolg hängen davon ab, welche politischen Akteure ein Grundeinkommen einführen und was sie damit verknüpfen.
In der Pandemie wurde plötzlich viel über das Grundeinkommen diskutiert. Wie hast du diese Debatten wahrgenommen?
Michael Bohmeyer:
Wir hatten zu Beginn der Pandemie großen Zulauf. Für das Grundeinkommen ist es gerade eine spannende Zeit, weil offensichtlich wird, dass es sinnvoll wäre, wenn alle Menschen ein ausreichendes Einkommen hätten. Wir erleben gerade, dass Menschen aufgrund äußerer Umstände nicht erwerbstätig arbeiten können. Das kann in Zukunft wieder passieren. Es kann sein, dass es weitere Pandemiewellen oder Umweltkatastrophen gibt …
Hat die Pandemie deinen Blick auf das Grundeinkommen verändert?
Michael Bohmeyer:
Nein. Wenn wir uns diese Pandemie mit einem Grundeinkommen vorstellen, dann wäre sie für sehr viele Menschen weniger bedrohlich und ich könnte mir vorstellen, dass viele eher dazu bereit wären, sich an Maßnahmen zu halten. Menschen haben immer Schwierigkeiten, Befehle und Vorschriften von oben anzunehmen, wenn sie selbst nicht das Gefühl haben, Autonomie und Eigenverantwortung zu haben. Eventuell hätten wir die Debatten um die Coronamaßnahmen gar nicht in dem Maße, wenn die Leute ein Grundeinkommen hätten.
Vielleicht wäre jetzt ein guter Moment, das Grundeinkommen für ein halbes Jahr zu testen. Ein halbes Jahr zahlt der Staat allen Menschen 1.000 Euro und gibt ihnen somit etwas, damit sie durch diese Krise kommen. Das wäre ein schönes Signal. Wir könnten viel über den Zustand unserer Gesellschaft lernen, wenn wir das mal ausprobieren.
Vielleicht wäre jetzt ein guter Moment, das Grundeinkommen für ein halbes Jahr zu testen. Ein halbes Jahr zahlt der Staat allen Menschen 1.000 Euro und gibt ihnen somit etwas, damit sie durch diese Krise kommen. Das wäre ein schönes Signal. Wir könnten viel über den Zustand unserer Gesellschaft lernen, wenn wir das mal ausprobieren.
»Etwas einfach so geschenkt zu bekommen, ist für viele ungewohnt«
Mit eurer Beteiligung startet in Kürze ein Pilotprojekt zum Grundeinkommen,
Was wollt ihr dabei genau herausfinden?
Michael Bohmeyer:
Wir wollen, dass das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) mit wissenschaftlichen Skalen prüft, ob an alldem, was wir im Gespräch mit unseren Gewinnerinnen und Gewinnern gelernt haben, etwas dran ist. Wir haben viele schöne Geschichten gehört, aber wir wollen zum Beispiel wissen, ob das Grundeinkommen wirklich dabei helfen kann, große Krisen zu bewältigen.
Dafür braucht es Daten, sonst bleibt die Debatte auf einer moralischen Ebene. Wir können erst darüber sprechen, welchen Preis wir für ein Grundeinkommen zu zahlen bereit sind, wenn wir sehen, was es tatsächlich bringt. Ob Menschen dadurch – wie in Finnland – mehr Vertrauen in die Institutionen bekommen; ob der gesellschaftliche Zusammenhalt wächst, ob die psychische Gesundheit besser wird und die Leute zufriedener sind. Das alles wären erstrebenswerte Effekte, aber dass es sie gibt, müssen wir erst mal mit Zahlen belegen.
Dafür braucht es Daten, sonst bleibt die Debatte auf einer moralischen Ebene. Wir können erst darüber sprechen, welchen Preis wir für ein Grundeinkommen zu zahlen bereit sind, wenn wir sehen, was es tatsächlich bringt. Ob Menschen dadurch – wie in Finnland – mehr Vertrauen in die Institutionen bekommen; ob der gesellschaftliche Zusammenhalt wächst, ob die psychische Gesundheit besser wird und die Leute zufriedener sind. Das alles wären erstrebenswerte Effekte, aber dass es sie gibt, müssen wir erst mal mit Zahlen belegen.
Welche Hypothesen wollt ihr noch überprüfen?
Michael Bohmeyer:
Im Detail darf ich die nicht nennen, denn wenn wir die Fragen vorher veröffentlichen, kann das dazu führen, dass sich Leute gemäß einer sozialen Erwünschtheit verhalten. Aber neben den Themen, die ich eben angesprochen habe, wollen wir Klima, Konsum, Veränderungsbereitschaft und kognitive Fähigkeiten behandeln.
Es gibt die sogenannte Scarcity-Forschung. Sie hat herausgefunden, dass
(sei es nur in Bezug auf Zeit, soziale Kontakte oder Vertrauen), weniger Gehirnleistung haben und objektiv schlechtere Entscheidungen treffen. Wenn ein Grundeinkommen das verändern könnte, weil die Menschen weniger Stress erleben und damit mehr Ressourcen im Kopf frei haben, wäre das doch fantastisch. Das wäre auch ein Investment in unsere Wirtschaft. Aber das müssen wir alles exakt erforschen, sonst bleibt die Debatte so schrecklich glaubensbasiert.
Es gibt die sogenannte Scarcity-Forschung. Sie hat herausgefunden, dass
Ich glaube, ich weiß, was du damit meinst. Zum Grundeinkommen werden seit Jahren dieselben Argumente ausgetauscht, die emotional sehr aufgeladen sind.
Warum polarisiert das Grundeinkommen so sehr?
Michael Bohmeyer:
Pathetisch gesagt, berührt die Idee des Grundeinkommens den Kern des Lebens. Was ist es denn, wonach sich die Menschen im Leben sehnen? Anerkennung und bedingungslose Liebe, wie man sie im besten Fall von den Eltern bekommen hat. Liebe ist ein knappes Gut in dieser sehr von Dominanz und Konkurrenz dominierten Welt.
Dann gibt es ganze Generationen, die mit der Selbsterzählung leben, dass sie im Schweiße ihres Angesichts das Land wieder aufgebaut hätten. Und jetzt sollen plötzlich alle ein bedingungsloses Grundeinkommen bekommen, wofür sie sich krummgemacht haben? Ich kann nachvollziehen, dass das zunächst ein Ungerechtigkeitsgefühl auslöst.
Und natürlich gibt es die von Misstrauen geprägten Erzählungen über »faule Arbeitslose und Migranten, die kommen und den Sozialstaat unterwandern«, was bei genauerem Hinsehen so nicht stimmt. Aber es sind eben starke Erzählungen.
Im Kern drehen sie sich alle um Vertrauen oder Nicht-Vertrauen. Wenn man sein ganzes Leben gelernt hat, dass man sich alles erst verdienen muss, ist es überfordernd, wenn Geld plötzlich bedingungslos ausgezahlt wird.
Manchmal wollen unsere Gewinner und Gewinnerinnen das Geld auch gar nicht annehmen. Sie haben sich zwar bei uns angemeldet, aber etwas einfach so geschenkt zu bekommen, ist für viele ungewohnt. Sie haben das Gefühl, in der Schuld der Schenkenden zu stehen.
Dann gibt es ganze Generationen, die mit der Selbsterzählung leben, dass sie im Schweiße ihres Angesichts das Land wieder aufgebaut hätten. Und jetzt sollen plötzlich alle ein bedingungsloses Grundeinkommen bekommen, wofür sie sich krummgemacht haben? Ich kann nachvollziehen, dass das zunächst ein Ungerechtigkeitsgefühl auslöst.
Und natürlich gibt es die von Misstrauen geprägten Erzählungen über »faule Arbeitslose und Migranten, die kommen und den Sozialstaat unterwandern«, was bei genauerem Hinsehen so nicht stimmt. Aber es sind eben starke Erzählungen.
Im Kern drehen sie sich alle um Vertrauen oder Nicht-Vertrauen. Wenn man sein ganzes Leben gelernt hat, dass man sich alles erst verdienen muss, ist es überfordernd, wenn Geld plötzlich bedingungslos ausgezahlt wird.
Manchmal wollen unsere Gewinner und Gewinnerinnen das Geld auch gar nicht annehmen. Sie haben sich zwar bei uns angemeldet, aber etwas einfach so geschenkt zu bekommen, ist für viele ungewohnt. Sie haben das Gefühl, in der Schuld der Schenkenden zu stehen.
Das finde ich überraschend. Warum wollen die Leute das Geld nicht, obwohl sie sich zur Verlosung angemeldet haben?
Michael Bohmeyer:
Die Sache ist: Du hast dein ganzes Leben Ausreden und Glaubenssätze entwickelt, warum du etwas nicht tust. Viele Leute sagen, dass Geld sie daran hindert, Dinge zu tun, die sie sonst ganz sicher tun würden.
Und plötzlich ist das Geld da, der Ball liegt bei dir und du musst verwandeln. Das ist schrecklich für viele, weil die Ausreden wegfallen und sie plötzlich merken, dass es nicht am fehlenden Geld lag, sondern dass sie doch nicht so sehr wollten, was sie sich immer herbeigesehnt haben. Du wirst in die Eigenverantwortung hineingeworfen, das ist für viele ein schmerzhafter, aber wachstumsfördernder Prozess.
Du kannst das Geld ja zum Beispiel einfach weiterverschenken. Das Entscheidende ist, dass du es selbst machst; dass du die erlernte Hilflosigkeit überwindest und ein Gefühl der
Sämtliche Forschung rund um Glück kommt immer zur Erkenntnis, dass Selbstwirksamkeit das entscheidende Gefühl beim Arbeiten, Leben, Lieben und
Das, was alles gut macht. Die Frage ist: Kann das Grundeinkommen dieses Gefühl der Selbstwirksamkeit erzeugen? Wir haben den starken Verdacht, dass es das kann.
Und plötzlich ist das Geld da, der Ball liegt bei dir und du musst verwandeln. Das ist schrecklich für viele, weil die Ausreden wegfallen und sie plötzlich merken, dass es nicht am fehlenden Geld lag, sondern dass sie doch nicht so sehr wollten, was sie sich immer herbeigesehnt haben. Du wirst in die Eigenverantwortung hineingeworfen, das ist für viele ein schmerzhafter, aber wachstumsfördernder Prozess.
Du kannst das Geld ja zum Beispiel einfach weiterverschenken. Das Entscheidende ist, dass du es selbst machst; dass du die erlernte Hilflosigkeit überwindest und ein Gefühl der
Große Ideen erleiden oft das Schicksal, als utopisch abgetan zu werden. Es wird sich an Einzelaspekten festgebissen und die großen Fragen, wie wir eigentlich leben möchten und wie Gesellschaften sich nachhaltig transformieren können, geraten in den Hintergrund.
Gibt es Bereiche, in denen du dir ähnliche selbstorganisierte Projekte wie »Mein Grundeinkommen« vorstellen könntest? Ideen, von denen du denkst: Das ist eine Zukunftsvision für unsere Gesellschaft, die wir unbedingt mal ausprobieren sollten?
Gibt es Bereiche, in denen du dir ähnliche selbstorganisierte Projekte wie »Mein Grundeinkommen« vorstellen könntest? Ideen, von denen du denkst: Das ist eine Zukunftsvision für unsere Gesellschaft, die wir unbedingt mal ausprobieren sollten?
Michael Bohmeyer:
Darüber denke ich sehr viel nach. Ich glaube schon, dass sich das Prinzip abstrahieren lässt.
Wir haben in der Politik traditionell 2 Pfade der Veränderung. Der eine ist, in die Parteipolitik einzusteigen und zu versuchen, im Klein-Klein den langen Marsch durch die Institutionen zu gehen und ständig Kompromisse zu verhandeln.
Dann gibt es den Pfad der Revolution: konfrontativ, kämpferisch und lautstark auf die Straße gehen und eine bessere Welt fordern; wissend, dass man von den Entscheidungsträgern nicht unbedingt gehört wird und die Revolution von unten wahrscheinlich nicht kommt.
Ein dritter Pfad wäre es, zu sagen: Wir nutzen das Internet und die dort vorhandenen Möglichkeiten zur Mobilisierung, um sofort an einer Utopie zu bauen, mit echtem Geld. So machen wir es mit unserem Verein. Nicht anklagend oder vorwurfsvoll – wir zeigen einfach, was geht.
Damit inspirieren wir Entscheidungsträger offenbar, sie hören uns zu, und was wir tun, hat einen Einfluss auf die Debatte. Ich glaube, das funktioniert in vielen Bereichen. Wir könnten uns bundesweit viel mehr direktdemokratisch organisieren und dafür die Mittel von Bürgerbegehren vor Ort nutzen.
Wir könnten mit jeder Form privater Umverteilung experimentieren und eine neue finanzielle Solidarität zwischen den Menschen schaffen. Theoretisch ließe sich das Grundeinkommen selbstständig von den Menschen einführen, denn es ist ja nichts weiter als ein Geldtransfer zwischen den Leuten. Wir schielen immer auf den Staat und sagen: Bitte nimm unser Geld und gib es uns wieder. Aber warum organisieren wir das eigentlich nicht selbst? Denkbar wäre es.
Wir haben in der Politik traditionell 2 Pfade der Veränderung. Der eine ist, in die Parteipolitik einzusteigen und zu versuchen, im Klein-Klein den langen Marsch durch die Institutionen zu gehen und ständig Kompromisse zu verhandeln.
Dann gibt es den Pfad der Revolution: konfrontativ, kämpferisch und lautstark auf die Straße gehen und eine bessere Welt fordern; wissend, dass man von den Entscheidungsträgern nicht unbedingt gehört wird und die Revolution von unten wahrscheinlich nicht kommt.
Ein dritter Pfad wäre es, zu sagen: Wir nutzen das Internet und die dort vorhandenen Möglichkeiten zur Mobilisierung, um sofort an einer Utopie zu bauen, mit echtem Geld. So machen wir es mit unserem Verein. Nicht anklagend oder vorwurfsvoll – wir zeigen einfach, was geht.
Damit inspirieren wir Entscheidungsträger offenbar, sie hören uns zu, und was wir tun, hat einen Einfluss auf die Debatte. Ich glaube, das funktioniert in vielen Bereichen. Wir könnten uns bundesweit viel mehr direktdemokratisch organisieren und dafür die Mittel von Bürgerbegehren vor Ort nutzen.
Wir könnten mit jeder Form privater Umverteilung experimentieren und eine neue finanzielle Solidarität zwischen den Menschen schaffen. Theoretisch ließe sich das Grundeinkommen selbstständig von den Menschen einführen, denn es ist ja nichts weiter als ein Geldtransfer zwischen den Leuten. Wir schielen immer auf den Staat und sagen: Bitte nimm unser Geld und gib es uns wieder. Aber warum organisieren wir das eigentlich nicht selbst? Denkbar wäre es.
Transparenzhinweis: Katharina ist »Crowdhörnchen« beim Verein »Mein Grundeinkommen«. Sie zahlt monatlich 4 Euro in den Grundeinkommenstopf und einen Euro an den Verein.
Titelbild: Fabian Melber - copyright
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Als Politikwissenschaftlerin interessiert sich Katharina dafür, was Gesellschaften bewegt. Sie fragt sich: Wer bestimmt die Regeln? Welche Ideen stehen im Wettstreit miteinander? Wie werden aus Konflikten Kompromisse? Einer Sache ist sie sich allerdings sicher: Nichts muss bleiben, wie es ist.