Menschen, die bewegen — 9 Minuten

»80% der Menschen interessieren sich einen Scheiß für irgendwas und machen alles mit«

15. August 2018
Themen:

Der Sozialpsychologe und Bestseller-Autor Harald Welzer will niemanden mehr davon überzeugen, die Welt zu retten. Er schreibt lieber Bücher für Menschen, die sich längst fragen, wie das geht. Doch auch die machen häufig denselben Fehler.



Die Autoindustrie gehört abgeschafft. Eltern, die ihre Kinder über die Straße begleiten, aber nicht demonstrieren gehen, sind wahnsinnig. Und Klimaforscher fördern einen Tunnelblick, weil sie nicht verstehen, was Gesellschaft ist.

Harald Welzer denkt seit 40 Jahren darüber nach, wie sich Gesellschaften positiv verändern lassen – und macht gern klare Ansagen. In seinen Büchern, auf Podien oder im Fernsehen erklärt er, dass Veränderung Zeit braucht und es keine Garantie für einen erfolgreichen Ausgang gibt. Genau darum müssten wir experimentieren, sagt er im Interview. Denn das »Experiment Kapitalismus« hält er für gescheitert.

Maren Urner: Warum stehen Sie morgens auf?
Harald Welzer: Weil ich Lust zum Leben habe!

Maren Urner: Und das, obwohl Sie seit 40 Jahren Nachhaltigkeit predigen. Wie frustriert sind Sie dabei und was spornt Sie an, weiterzumachen?
Harald Welzer: Wenn man das Privileg hat, gut zu leben, und solche Handlungsspielräume wie in westlichen Demokratien, dann hat man kein Recht auf Pessimismus und Frustration. Dann hat man Möglichkeiten und Grund, zu versuchen, die Dinge besser zu machen. Genau das ist der Ansatz des Konstruktiven Journalismus, bei dem es immer auch darum geht, zu fragen: Wie kann es weitergehen? So werden automatisch auch Lösungsansätze diskutiert.

»Die Klimawissenschaftler verstehen nicht, was Gesellschaft ist, sie verstehen nicht, was Kultur ist, sie verstehen nicht, was Psychologie ist.« – Quelle: Ryoji Iwata CC0

Felix Austen: Einige Klimawissenschaftler leiden an Depressionen. Sind davon auch Transformationswissenschaftler betroffen?
Harald Welzer: Nein, denn wir gehen anders vor. Die Klimawissenschaft – so bemüht und fruchtbar sie ist – hat ein großes Manko: Die Klimawissenschaftler verstehen nicht, was Gesellschaft ist, sie verstehen nicht, was Kultur ist, sie verstehen nicht, was Psychologie ist. Das ist kein Vorwurf, das liegt nur einfach nicht in deren wissenschaftlicher Ausbildung. Die Vorstellung zu haben, dass, Warum Fakten allein nicht reichen, lehrt uns die Psychologie wenn man bestimmte Fakten präsentiert, daraus das erwünschte Handeln resultiert, ist eine irreale Vorstellung. Genau darum ist Kritisches Denken so wichtig (hier findest du alle unsere Texte dazu) So funktioniert das Leben nicht.

Insofern sind viele der Probleme, die wir im Moment haben, hausgemacht. Man muss in Rechnung stellen, dass wir eine Gastautor Ernst Ulrich von Weizsäcker über die Frage nach dem Freihandel kapitalistische Wachstumswirtschaft haben, dass Leute konsumabhängig sind, dass sie sich in vielfältigen Suchtstrukturen befinden, in denen sie sich auch befinden sollen. Vor diesem Hintergrund kann man nicht so einen Unfug verkünden wie ein politisches 2°-Limit Wissenschaftler sind sich einig: Wir sollten die Erderwärmung auf maximal 2° Celsius im Vergleich zum Klima vor Beginn der Industrialisierung begrenzen, um katastrophale Folgen einzudämmen – noch besser wären maximal 1,5° Celsius. Hier (englisch) erklärt zum Beispiel die Weltbank, warum. Alle beschlossenen Maßnahmen stehen unter einer Unwirksamkeitsklausel: Wenn wir sie befolgen, ist es nur zu einem ver­än­der­lichen Prozentsatz sicher, ob die Maßnahmen wirklich zum angestrebten Klimaziel führen. und sich dann wundern, dass niemand darauf hört.

Unsere ganzen wirtschaftlichen Grundparameter sind darauf eingestellt, dass immer mehr Emissionen produziert werden, und nicht das Gegenteil davon.

Maren Urner: Und was ist die Alternative, damit wir hier in Zukunft noch leben können?
Harald Welzer: Die Alternative ist, darüber nachzudenken, wie wir die Grundbedingung moderner Gesellschaften, also die freiheitliche demokratische Ordnung, auf einen anderen Stoffwechsel bauen – einen, der tatsächlich Nachhaltigkeitsstandards erfüllt.

So hat übrigens auch die frühe Ökologiebewegung angefangen. Die hat sich nicht auf Windräder kapriziert, Hier spricht der Wissenschaftler: Das bedeutet so viel wie »eigensinnig auf etwas bestehen«. sondern über die Veränderung der Gesellschaft nachgedacht und sie auch gefordert.

Felix Austen: Sie wünschen sich also, dass Liberalismus und die ökologische Frage Hand in Hand gehen. Was aber, wenn die Demokratie zu langsam ist, um auf die ökologische Frage zu reagieren? Unser Gedankenexperiment: Brauchen wir einen »Grünen Führer«? Brauchen wir dann eine Ökodiktatur?
Harald Welzer: Dann ist das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Warum sollten wir die zivilisierteste Gesellschaftsform, die die Geschichte bislang hervorgebracht hat, aufgeben?

Maren Urner: Weil wir das Wettrennen gegen den Kollaps der Natur sonst verlieren?
Harald Welzer: Das ist doch, wie wenn die CSU die AfD bekämpfen möchte, indem sie rechter wird als die AfD. Wieso soll ich meine Vorstellung einer Gesellschaft gegen eine Ökodiktatur eintauschen? Das verstehe ich nicht. Es geht mir nicht um Natur als Natur, sondern um die Natur als Bedingung für unser Überleben.

Maren Urner: Ja, genau – uns auch!
Harald Welzer: Das ist doch eine Geisterdiskussion: Genauso wenig wie man eine Ökodiktatur einführen kann, kann man einen aufgeklärten Kapitalismus einführen. So etwas braucht Zeit.

Felix Austen: Gibt es ein System, das Demokratie und die Ökofrage verbindet?
Harald Welzer: Das haben wir noch nicht gehabt. Das bedeutet aber nicht, dass wir es uns nicht vorstellen können.

Harald Welzer ist überzeugt, dass wir die Autoindustrie abschaffen und SUVs verbieten müssen. – Quelle: Ryan Searle CC0

Felix Austen: Sich das vorzustellen ist ja schön und gut, aber wir wollen es ja auch umsetzen. Wie kommen wir da hin?
Harald Welzer: Langsam, langsam. Sie argumentieren ja im totalen Tunnel-Modus. Das ist das, was die Klimaforschung hervorgebracht hat. Die hat Untergangsszenarien zu bieten, die erzeugt Panik, und Panik erzeugt Tunnelblick. Das ist doch alles totale Fiktion.

Wer sagt denn, dass wir keine Möglichkeit haben, Gesellschaft zu verändern? Alles, was wir zunächst brauchen, ist eine Vorstellung davon, in welche Richtung wir sie verändern wollen.

Dann muss man sortieren: Was wollen wir von der gegenwärtigen Gesellschaft behalten und was muss dringend verändert werden? Dazu gehört, dass wir unsere Rechts- und Zivilisationsgüter behalten. Dafür muss ich Brauchen wir dafür alle einen Fahrrad-Bürgermeister? Dieser Frage geht Juliane Metzker hier nach die Autoindustrie abschaffen, dafür müssen die Autos aus der Stadt raus, wir müssen Kreuzfahrten und Chris Vielhaus erklärt hier, warum SUVs zu den »Dingen, die die Welt nicht braucht«, gehören SUVs verbieten, und so weiter. Gleichzeitig müssen wir ein positives Bild entwickeln, wie So zum Beispiel wird deine Stadt zum Paradies eine solche ökologisch aufgeklärte Gesellschaft aussehen kann. Dann können wir politisch daran arbeiten, das umzusetzen.

Felix Austen: Sie klingen ziemlich optimistisch. Machen wir einen Fehler, wenn wir glauben, die Abschaffung der Autoindustrie sei ziemlich fern?
Harald Welzer: Sie machen alle einen Fehler, wenn ich das so arrogant sagen darf …

Felix Austen: … gern, wir wollen es ja verstehen.
Harald Welzer: Der Fehler ist, zu denken, dass man das Ganze nur umsetzen kann, wenn man wie im Laden beim Produktkauf eine Quittung für den Umtausch erhält. Gesellschaftliche Veränderungen, egal ob im dynamischen Sinne eine Revolution oder im reformatorischen Sinne, sind langfristige Prozesse mit offenem Ausgang. Da kriegt man keinen Garantieschein dafür, dass das funktioniert.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wenn wir uns unsere gegenwärtige Wirtschaft anschauen, stellen wir fest, dass ein weltweites Experiment stattfindet, dessen Ergebnis ganz klar ist: Das funktioniert nicht. Dieses Experiment kann man auch abbrechen. Deshalb müssen wir mit langem Atem und viel Fantasie und Zuversicht Experimente wagen, um andere Pfade einzuleiten. Das ist das Einzige, was wir tun können. Alles andere ist Folklore.

Felix Austen: Die Fakten der Klimaforscher besagen aber doch, dass wenn es jetzt nicht funktioniert, wir in 50 Jahren überhaupt nicht mehr die Bedingungen haben, um …
Harald Welzer: Ja, die sagen wahnsinnig viel, aber das ist Dünnschiss. Wie kann man denn glauben, was Herr Schellnhuber die ganze Zeit predigt, Hans Joachim Schellnhuber ist ein deutscher Klimaforscher und Direktor des von ihm gegründeten Potsdams Instituts für Klimafolgenforschung. Außerdem ist er aktuell Mitglied des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen (WBGU). Er ist vor allem für seine Forschung zu den sogenannten »Kippelementen im Erdsystem« bekannt und für sein Engagement, Lösungen für die Klimaproblematik in der Politik einzubringen. Dazu gehören der Kohleausstieg und der Umstieg auf 100% erneuerbare Energien. man habe nur noch so und so viele Jahre Zeit? Das ist derselbe Fehler wie mit dem 2-Grad-Ziel: Was passiert denn, wenn diese Zeit überschritten ist? Was passiert denn, wenn 2,1° Celsius Erwärmung da sind? Alle wichtigen Fakten zum Klimawandel findest du hier Dann kann man aufgeben, oder was? Politisch ist es strunzdoof, so zu argumentieren.

Statt mit der Apokalypse-Rhetorik zu kommen, müssen wir zum Beispiel fragen: Können wir uns eine Stadt ohne Autos vorstellen? Mit einer besseren und lebenswerten Infrastruktur? Dafür brauche ich nicht mal den Klimawandel.

Das große Problem der Nachhaltigkeits- und Klimaszene ist doch, dass sie nichts anzubieten haben – kein Gegenmodell zur aktuellen Hyperkonsum-Gesellschaft. Wir müssen an positiven Zukunftsbildern arbeiten und die Leute auf Veränderungen heiß machen.

»Wir müssen mit langem Atem und viel Fantasie und Zuversicht Experimente wagen, um andere Pfade einzuleiten.« – Quelle: Ricardo Gomez Angel CC0

Maren Urner: Wen meinen Sie dabei mit »wir«?
Harald Welzer: Leute wie ich oder Sie. Wir können das an niemanden delegieren. Die Zivilgesellschaft muss ihre Politiker unter Druck setzen, sodass sie den Kohleausstieg vollziehen usw.

Ich verstehe nicht, warum die Millionen an Helikoptereltern, die ihre Kinder in Warnwesten über die Straße bringen, nicht jeden Tag in der Invalidenstraße vor dem David Ehl hat Peter Altmaier in dessen Privathaus interviewt Wirtschaftsministerium von Herrn Altmaier demonstrieren. Es gab noch nie eine solche Hysterie um das Wohlergehen von Kindern. Ja, Rufus-Theodor wird wahrscheinlich für immer leben, dem macht der Klimawandel nichts, aber dem macht es was, ohne Warnweste über die Straße zu gehen? Statt dass sie mal auf die Idee kommen, gegen Autos zu demonstrieren. Das ist wahnsinnig.

Maren Urner: Womit wir bei der Herausforderung sind, den Menschen das nötige Wissen darüber zu vermitteln, sodass sie demonstrieren statt Warnwesten verteilen.
Harald Welzer: Ich habe eine Korrektur. Ich stimme mit Ihnen überein, glaube aber nicht an Informationsweitergabe, sondern an Praxis.

Maren Urner: Ich kann aber doch nur handeln, weil ich bestimmte Ideen und Vorstellungen habe – vermittelt über Informationen im weitesten Sinne.
Harald Welzer: Nein, ich handle, weil ich eine bestimmte Erfahrung machen kann. Wenn die mal endlich anfangen würden, auf der Straße zu demonstrieren, dann würden sie die Erfahrung machen, dass es Gleichgesinnte gibt, mit denen es Spaß macht, zu demonstrieren.

Das sind Praxisformen, bei denen Menschen erleben, dass eine andere Welt nicht nur möglich, sondern auch gut und machbar ist. Das können sie predigen, predigen, predigen, und es interessiert kein Schwein. Wir sind völlig übertheoretisiert.

Ich verstehe nicht, warum die Millionen an Helikoptereltern, die ihre Kinder in Warnwesten über die Straße bringen, nicht jeden Tag in der Invalidenstraße vor dem Wirtschaftsministerium von Herrn Altmaier demonstrieren. – Quelle: Chuttersnap CC0

Maren Urner: Ist Denken also nicht die erste Form des Handelns?
Harald Welzer: Das weiß ich nicht. Tatenarm und gedankenschwer … (lacht) Ich muss Ihnen ja zustimmen, Hier geht es zur Website von Harald Welzer beim S. Fischer Verlag weil ich auch Bücher schreibe. Jetzt kommt aber ein anderes Element mit rein: Ich schreibe Bücher mit einem bestimmten Sound, der ganz anders ist als der normale Nachhaltigkeits- und Klimadiskurs. Ich adressiere die Leute direkt und zeige ihnen Handlungsmöglichkeiten anhand von Beispielen.

Felix Austen: Glauben Sie nicht, dass auch Sie mit Ihren Büchern »preaching to the converted« betreiben?
Harald Welzer: Gegen »preaching to the converted« Also auf Deutsch: »zu den Konvertierten predigen«. Der Ausdruck meint, dass ein Argument vor Menschen vorgetragen wird, die gleicher Meinung sind. Häufig wird das als negativ gesehen, weil sich so nichts verändere und es wichtiger sei, diejenigen zu überzeugen, die eine andere Meinung vertreten. Der Ausdruck ist nicht neu: Bereits im 19. Jahrhundert nutzte ihn der einflussreiche liberale Denker John Stuart Mill (1806–1873): »but preaching to one who is ›already converted‹«. gibt es überhaupt nichts zu sagen. Ich habe wissenschaftliche und populäre Bücher geschrieben, und in den populären Büchern steht nichts, was neu ist. Das sind Bücher, die dafür da sind, zu den Konvertierten zu predigen.

Warum? Weil sie Argumentationen und Zusammenhänge brauchen. Weil sie einen Job haben und nicht die Zeit haben, sich sowas auszudenken. Auch in politischer Hinsicht ist »preaching to the converted« eine absolut sinnvolle Sache.

In der Initiative Hier geht es zur Website von »Die Offene Gesellschaft« »Die Offene Gesellschaft« kriegen wir immer vorgeworfen: Da erreicht ihr ja nur die, die sowieso demokratisch gesinnt sind. Genau die wollen wir ja auch erreichen! Denn es gibt eine Notwendigkeit, Menschen in ihrem richtigen Denken zu bestärken.

Maren Urner: Wie groß muss diese kritische Masse »offener Menschen« sein, um die Gesellschaft neu zu gestalten?
Harald Welzer: 5%.

Maren Urner: Woher nehmen Sie diese Zahl?
Harald Welzer: Soziale Bewegungen gehen immer von Minderheiten aus. Die Gesellschaft ist bewusstseinsmäßig so aufgeteilt, dass 5–10% ein Avantgarde-Denken haben, weitere 5–10% sind extrem konservativ und die restlichen 80% interessieren sich einen Scheiß für irgendwas und machen alles mit. Also ist ein Lebensstilwandel, der von 5% auf die Wege gebracht wird, effektiv.

Felix Austen: Lernt man in dem von Ihnen mit ins Leben gerufenen Hier geht es zur Website des Studiengangs »Transformationsstudien« der Europa-Universität Flensburg Studiengang »Transformationsstudien«, zu den 5% zu gehören und ein Meinungsführer zu werden?
Harald Welzer: Das weiß ich jetzt nicht; es ist nicht Teil des Lehrplans, aber man bewirbt sich vielleicht nur für den Studiengang, wenn man Interesse an gesellschaftlicher Veränderung hat. Also wieder »preaching to the converted« – die mit entsprechendem Wissen, Methoden und Argumenten ausgestattet werden.

Ob man in seinem Studiengang zum Meinungsführer ausgebildet wird, weiß Harald Welzer nicht so genau. Aber »es wäre natürlich schön, die Absolventen würden in ganz konventionelle Handlungsfelder gehen, um die zu verändern.« – Quelle: wikimedia CC0

Felix Austen: Für welchen Job bereitet mich der Studiengang vor?
Harald Welzer: Für Jobs in gesellschaftlichen Institutionen, die sich im weitesten Sinne mit sozial-ökologischen Veränderungen und politischer Ökologie befassen. Es wäre natürlich schön, die Absolventen würden in ganz konventionelle Handlungsfelder gehen, um die zu verändern.

Alle wesentlichen Impulse zur Weiterentwicklung einer Disziplin sind übrigens immer von außerhalb der Disziplin gekommen. Bedeutende Innovationen und Paradigmenwechsel kommen immer von außen. So läuft die Welt.

Felix Austen: Wo, würden Sie sagen, ist das Defizit an Menschen, die etwas verändern wollen, am größten?
Harald Welzer: Ich bekomme viele Anfragen von Schülern, die eigentlich gern BWL studieren wollen, aber beobachten, dass sie dort ihre Fragen nicht stellen können. Denen sage ich immer: Studiert BWL! Genau diese Fächer brauchen Menschen wie euch. Das Blöde ist ja, wenn alle bei Greenpeace und im Umweltbundesamt landen.

Maren Urner: Und was kann ich als einzelner Mensch, der jetzt diesen Artikel bei Perspective Daily liest, Dieser Text ist für alle (angehenden) Gutmenschen am besten tun, ohne gleich ein Studium beginnen zu müssen?
Harald Welzer: Da hilft ein Beispiel: Ein Internist, der seinen 60. Geburtstag feierte und keine Geschenke haben wollte, bat seine Gäste einige Wochen vor der Feier um ein ungewöhnliches Geschenk: Jeder sollte eine Sache in seinem Leben bedenken, die er in Richtung einer nachhaltigen Gesellschaft ändern könnte. Bei der Party bekam der Internist lauter konkrete »Veränderungsgeschenke«, die sich die Gäste selbst versprochen hatten. Beim nächsten Geburtstag berichteten sie dann, was daraus im Lauf des Jahres geworden war. Das war offensichtlich sehr spaßig.

Ursprünglich war das Interview ausgewiesen als »gefördert von der Deutschen Bundesstiftung Umwelt«. Im Nachhinein hat die Redaktion den Beitrag als nicht zum Förderschwerpunkt »Entwicklung, Gestaltung und Akzeptanz umweltschonender beweglicher Gebrauchsgüter« zugehörig bewertet und ihn aus dem Förderprogramm gelöst.

Titelbild: Wolfgang Schmidt - copyright

 

Die Diskussionen sind leider nur für Mitglieder verfügbar.


Weitere Artikel für dich


Weitere Themen

Diesen Artikel schenkt dir Maren Urner von Perspective Daily.

Jetzt Mitglied werden ›